SpyLOG
Сегодня: 19 Февраль 2018, Пнд
Карта сайта
«Человек – мир маленький, мир – человек большой»

Армен Григорян, «Крематорий»: «Я получил заряд добра и надежды»

«Есть вещи, которые стоят над религиями, странами и нашими представлениями об этом мире. И то, что было сегодня – стоит над этим миром, двигает сознание человека», - так прокомментировал Армен Григорян, лидер группы «Крематорий», свое участие в проекте «Мудрый рок-н-ролл».
27.01.2008

Клод Пирон: «В природе человека заложено желание понять другого»


живые вопросы 

Клод Пирон (Claude Piron) – профессиональный переводчик, специалист в области индивидуальной и социальной психологии, автор многих научных и художественных произведений на разных языках, включая язык эсперанто.

Интервью, которое мы предлагаем вам сегодня – перевод с эсперанто. Мы обратились к господину Пирону как к психологу и обнаружили в нем единомышленника, тонко чувствующего мировой кризис и старающегося по-своему объяснить изменения в мире. Как оказалось, интервью стало одним из последних. В январе этого года господин Пирон скончался.

– Почему именно сейчас, в 20 веке, возник такой спрос на психотерапевтов? Какие изменения в обществе отражает такое развитие психологии и психотерапии, появившихся по сути как науки о душе?

Клод Пирон: «В природе человека заложено желание понять другого» – Существует целый комплекс причин. Одна из них в том, что ритм жизни ускорился по сравнению с тем, что было ранее. Сейчас требуется, чтобы люди быстрее работали, быстрее перемещались с места на место, быстрее решали проблемы и т. д. Это вызывает напряжение нервной системы, разобраться с которым может помочь психотерапия.

Другая причина в том, что многое изменилось в обществе. Например, изменилась роль женщины, увеличился процент распада браков, мужчины и женщины не хотят жить совместно. Реклама, которая нацелена на подростков и детей, делает их более требовательными. Налицо уменьшение способности или желания переносить огорчения. Даже в тех областях, где ранее правила стабильность, таких как религия и постижение жизни, наблюдается замешательство.

Нужно также сказать, что люди посвящают много времени телевидению, что становится большой нагрузкой для нервной системы, так как телезритель остается в неподвижности, но его ощущения вовлечены в неимоверно быстро меняющийся процесс стимуляции. Так образуется напряжение, которое не может покинуть тело естественным путем: прогулкой, физическими упражнениями, простым отдыхом без стимуляции органов чувств, посредством диалога или игры. Средства, которые традиционно использовались для того, чтобы уравновешивать функционирование нервной системы – тишина, расслабление, темнота, медленная ненавязчивая музыка, медитация в одиночестве и т. п. – людей более не притягивают.

Но, конечно, одним из самых важных факторов в этом спросе в отношении психотерапии является то, что люди раскрыли, что многое из того, что ранее рассматривали как фатальность – ощущение несчастья, межличностные конфликты, регулярные неудачи – фактически не является фатальным. Причиной этого является способ, по которому развивается и функционирует индивидуальная психика. И поэтому людям стало ясно, что работа психики может приносить намного больше счастья при помощи психотерапии, так как она помогает осознать проблемы и устранить их.

– Что такое душа – это личность человека, его привычки, интеллект образование или что-то большее? Где она находится?

– Для религиозного человека душа – это часть человека, которая продолжает жить после смерти. Для материалиста души не существует. Для ученого душа – это концепция без объективного содержания, возможно, интересная с литературной точки зрения, но слишком неточная для того, чтобы ее можно было употребить с пользой. Для всех остальных это, главным образом, место ощущений.

Многие используют слова «душа», «психика», «разум» и «дух», не очень различая их. Проще всего определить разум. Это часть живого существа, которая обрабатывает информацию, не только сознательно, но в большой мере бессознательно. «Дух» – это противоположность материи, он относится к области, отличной от области разума, к тому, что находится за материальной жизнью. Вычислять – действие разума, молиться – действие духовное.

Психика – это та часть живого существа, посредством которой оно ощущает, знает, воображает, действует и реагирует, стремится, желает и т.д. В каком-то смысле, это специализированное слово для того, что обычно называли душой, но душа – более широкий термин. Кроме приведенного выше смысла, она обозначает также культурную атмосферу, что-то, что трудно определяемо, но вибрирует глубоко внутри человека и насколько-то определяет его, как в выражении «русская душа».

Для меня это также то, что дает жизнь телу. Тело – это материя, но тело не инертно, оно совсем не такое как машина. Да, тело – это совокупность молекул, но эта совокупность сохраняет сама себя, несмотря на постоянное изменение. Тело «чинит» само себя и заботится о своем дальнейшем существовании; кроме этого, оно ощущает, страдает, радуется.

Конечно, нет действительно ясных границ между этими понятиями, и они не находятся на одном уровне. Разум включен в психику, психика, таким образом, больше чем разум. Для меня есть различие между психикой и духом, но есть обширная зона, к которой принадлежат оба эти понятия. Когда я работаю с пациентом, мои действия трогают его душу и дух настолько же, насколько и разум, и эмоционально-чувственную психику.

– Что же такое личность человека?

– Личность – это в каком-то смысле результат множества влияний. Именно они делают человека таким, каков он есть. Эти факторы различны: генетическое наследование, поведение родителей и других членов семьи, общество (школа, СМИ, армия, встречаемые нами личности, под влияние которых мы попадаем, и т. д.), решения, которые мы сделали, когда находились перед выбором (например, решение начать курить может иметь большие последствия, которых можно было бы избежать). Когда мы выбираем между двумя или более возможными решениями, то часто делаем это необдуманно, однако эти решения конструируют нашу личность и могут иметь важное значение для следующей части нашей жизни. Ко всему этому для полного ответа нужно добавить факторы, которые нам неизвестны, например, предыдущую жизнь, если верна теория о реинкарнации, влияние духов, если есть что-то верное в положениях спиритизма, влияние звезд, если есть что-то верное в положениях астрологии.

Где находится душа? Я бы сказал, в нашем теле, или по всему нашему телу. Во многих культурах, в основном африканских и азиатских, наше тело постигается как покрытое или переплетенное с другим «тонким» телом, другим слоем, который напрямую не воспринимается нашими чувствами, однако тоже материальным, но составленным из намного более легкого, тонкого материала, чем могут видеть наши глаза. Если такое бывает, возможно, это душа. В нашем обществе многие говорят, что душа находится в нашем мозгу. Факт, что многие функции, традиционно приписываемые душе, имеют свой командный или информационный центр, или, по крайней мере, свое отражение, именно в мозгу.

– Согласно статистике депрессии – главная болезнь 20 века. Люди живут «в себе», обладают развитым эгоизмом. Откуда вообще берется депрессия? И не значит ли это, что люди должны выйти из своей «скорлупы», объединиться и стать ближе друг к другу?

– Отчасти источником депрессии является нервная перенапряженность, о которой я говорил вначале. Слишком активная, дисбалансирующая стимуляция нервной системы приводит к депрессии. Современные люди вообще не уважают правила нервной гигиены, которая требует чередование деятельности с отдыхом, звуков с тишиной, света с темнотой, работы физической с умственной, и т. д.

Также сюда вторгаются другие факторы. Например, нормальным считается пройти депрессивную фазу после смерти кого-то сильно любимого или после потери свободы или нормального течения жизни (как, например, происходит, когда приходит война). Но часто депрессия связана так же с потерей смысла жизни.

В прошлые века жизнь имела смысл для всех, кто верил в жизнь после смерти. Люди жили, чтобы попасть в рай, и дорога туда была ясно очерчена и известна, также можно было воспользоваться средствами (например, исповедью), чтобы исправить ошибки, сделанные по пути.

Сегодня очень часто люди не знают, какой смысл их жизнь имеет или должна иметь. Они потеряли связь с дающим смысл источником, который живет глубоко в их психике или душе. Чтобы найти этот смысл, нужно начать молчать, перестать действовать, слушать самое внутреннее, входить глубоко в себя, открывать свою душу.

Современное общество благоприятствует противоположности этих действий: оно любит шум, постоянную активность, поверхностное мышление и интересы, концентрацию на материальных ценностях или комфорте и развлечениях, или на придании значения эго. И оно не любит слушать других или самое себя, боится углубляться и на самом деле в лоб подходить к проблемам реальности. Оно благоприятствует бегству от проблемных ситуаций и от себя, от собственных истинных вопросов, таких как смысл жизни и смерти. Алкоголизм – одно из частых укрытий, в которых люди прячутся от своих проблем. Это часто является внешним проявлением депрессии.

Парадоксально, что, когда люди уделяют время тому, чтобы войти глубоко в себя и найти там смысл, то раскрывают, что этот смысл требует, чтобы мы не изолировали себя. Так и есть. Для того чтобы наша жизнь имела смысл, нужен подход и интерес к другим. Понятно, что мы ограничены и поэтому не можем всерьез интересоваться каждым знакомым или незнакомым, но глубокая совместная вибрация с каждым (интенсивная, если речь идет о ком-то действительно близком, и по необходимости, если речь идет ком-то малознакомом) – это часть смысла жизни, которая защищает от депрессии.

Желание понять мир и людей, желание, чтобы они росли в соответствии со своей природой, использовали свой творческий потенциал и таким образом обогащали себя и других, желание иметь с ними отношения – все эти желания связаны с глубоким смыслом. Заметьте, что отношения с другими могут быть – в исключительных случаях – без прямого общения. Немногие неординарные личности могут физически изолировать себя (как какие-то мудрецы в Гималаях или монахи в каком-то затерянном монастыре) и тем не менее не быть душевно изолированными, т.к. они постоянно молятся за других, и, таким образом, находятся в центре их занятий. То, что вызывает депрессию, или является результатом действия депрессии – это самоконцентрация на поверхностном уровне (удовольствие, репутация, материальные дела, забота о симптомах старения или о манере одеваться и т.д.).

Как мы можем выйти из нашей оболочки и соединиться с другими, спрашиваете вы. Я отвечаю: всерьез взяв нашу самую глубокую природу, которая побуждает нас к отношениям с другими. Если бы такой потребности не существовало, то не было бы языков. Когда экскурсионный автобус с детьми, едущий по шоссе, приближается к автобусу, едущему навстречу, то дети спонтанно машут руками. Это базовое желание приветствовать – выражение той нашей глубокой природы, которая направлена на других, не только на людей, кстати, но также на животных, растения, предметы, идеи, музыку, произведения искусства и еще тысячи и тысячи других удивительных вещей в нашей вселенной.

Для того, чтобы войти в нашу самую глубокую природу, нужно посвятить этому время, расслабить свое сердце (душу, разум, психику) и «войти во внутреннюю тишину», как сказала моя пациентка. Религиозные люди могут искать контакт с Богом или какими-то святыми. Атеисты могут наставлять свое «я» (эго) искать что-то самое внутреннее, наполненное потенциальными, еще не развившимися, силами.

– Почему Вы пишете на эсперанто?

– Я пишу на эсперанто потому, что мне нравится этот язык. Это удивительный материал для творческого созидания. Эсперанто для меня как мрамор для скульптора, оркестр для композитора. Также я пишу потому, что хочу обогатить его культуру, хотя я не знаю, имеет ли мой вклад ценность. Кроме того, я пишу на эсперанто, поскольку это единственный язык из тех, на которых я могу писать, который переходит за границы определенной культуры.

Для того, чтобы писать литературно, нужно владеть материалом на очень высоком уровне, которого я бы никогда не достиг на любом чужом языке, кроме эсперанто. Если бы я не использовал эсперанто, я бы был приговорен писать только для франкоговорящих. Очень воодушевляющее удовольствие для меня – получать электронные письма из Монголии, Того, Бразилии, Финляндии или Патагонии, я бы не получил их, если бы писал на другом языке.

– Нужен ли человечеству один общий объединяющий язык? Зачем?

– Я бы не сказал, что человечество нуждается во всеобщем языке. Оно существует уже тысячи лет без чего-либо подобного, и это не мешало ему жить. Так что не идет речь об обязательной потребности. Но я считаю, что люди генетически запрограммированы для него.

Если ребенок, который не является глухим и обладает отлично функционирующими органами речи и мозгом, достигает возраста шести лет, ни разу не сказав ни слова, все думают: «Происходит что-то ненормальное», и ищут кого-то, кто мог бы вылечить его. Это означает, что общаться с окружающими считается нормальным.

Подобно этому, является нормальным умение общаться с другими, даже если они принадлежат иной нации. Наш мозг запрограммирован для этого. Так что есть что-то ненормальное в общей неспособности понять друг друга в мировых масштабах. Единственная причина, из-за которой большинство людей не достигают успеха в выполнении этой генетической программы на международном уровне в том, что они используют неточный язык. Это доказывает эсперанто.

Сравните англоязычный диалог между среднестатистическим бразильцем и русским и подобным же диалогом между двумя такими же людьми на эсперанто. В первом случае эти двое с трудом поймут друг друга, как будто языковой центр в их мозгах поврежден. Вторая пара нормально поймет друг друга, так же хорошо, как если бы они использовали свой родной язык. Когда эсперанто используется как язык для общения, пропадают все симптомы потери речи (спец. термин – афазия), которые можно наблюдать, когда среднестатистические люди, говорящие на разных языках, пробуют понять друг друга при помощи третьего, например, английского языка. То, что первые посвятили шесть или семь лет изучению английского, в то время как вторые посвятили эсперанто только несколько месяцев своего времени, также показывает соответственно, где находится нормальность и ненормальность.

– Эсперанто объединяет людей. Но по большей части (я сужу по отзывам СМИ) бум эсперанто прошел и теперь понятно, что все люди не могут говорить на этом языке. Что, на ваш взгляд может объединить людей вообще, если не сработал такой прекрасный способ – один язык? Ради какой цели они могут объединиться или под страхом чего?

– Я считаю, что придет день, когда почти все смогут взаимодействовать посредством эсперанто. Слишком рано считать его неуспешным, тем более что, благодаря интернету, сейчас он развивается очень быстро. Исторически неверно, что эсперанто когда-либо был успешным и потом угас, или что он выражает несбыточную мечту. Это впечатление, созданное СМИ, которые упоминают его только от случая к случаю, по случайным обстоятельствам, потому что он никогда не производил «новости». Зачем бы люди стали говорить о дереве, которое спокойно растет? Это не интересно публике. Точно так же обходят молчанием то, что эсперанто никогда не переставал неторопливо распространяться, с тех пор, как он появился.

Кроме того, люди, которые отбрасывают эсперанто, воображают, возможно из-за непонимания, что он призван заменить национальные языки, которые, конечно, они не хотят терять. И это вместо того чтобы на самом деле узнать об эсперанто, его культуре, потенциале, практической и психологической пользе. Если сравнивать его с другими средствами, применяемыми для международного общения – английским языком, переводами и интерпретациями, болтовней на плохо освоенном языке со множеством жестов и т.д., то напрашивается вывод, что соотношение между эффективностью и вложениями (денег, времени, усилий) настолько благоприятно для эсперанто и, очевидно, когда-нибудь он будет использоваться всеобще. Если бы человек в одиннадцатом веке сравнил бы римские цифры с арабскими (на самом деле индийскими), то мог бы с уверенностью сказать, что рано или поздно общество перейдет с римских цифр – или с греческого или еврейского способов записи цифр – на арабские, много более практичные. Человечество сопротивлялось им в течение трех или четырех столетий, но в конце концов самое удобное решение победило.

Вы правильно использовали слово «страх». То, что может объединить людей – это желание подняться над страхом (и, между прочим, это одна из функций психотерапии). Они могут объединиться, потому что быть вместе хорошо. В эсперанто существует удивительное слово: amikumi (что-то вроде «быть с друзьями» – прим. пер.). «Я приезжаю на конгрессы чтобы amikumi,» – как-то сказал мне коллега. Приятно чувствовать себя в окружении друзей, переживать дружественную атмосферу, ощущать дружественные чувства. Люди любят быть вместе. Но чтобы реализовать свой потенциал склонности к любви, нужно подняться над страхом.

Кто-то другой вначале является для нас чем-то неизвестным. В глубине человеческой психики есть конфликт между двумя противоположно направленными склонностями. Одна из них побуждает нас избегать незнакомца, потому что он может посягнуть на наше чувство безопасности. Но глубоко-глубоко в нас существует также противоположная тенденция – склонность переживать что-то новое, исследовать, открывать неизвестные территории, расширять нашу вселенную и т. д. Напряжение между этими двумя основными склонностями – основа динамики человека. В нас одновременно есть сила, которая говорит: «Оставайся здесь, не уходи, не пробуй что-то незнакомое, ведь так хорошо привычно находиться в привычных рамках и не нужно адаптироваться к чему-то новому!», и сила, которая говорит: «Иди исследовать, открывать, наслаждаться, используй твой потенциал, встречайся с другими, и если придется бороться за достижение твоей цели, не страшись ударов!». Источник противостояния по отношению к эсперанто – в первой тенденции, а интерес к этому языку – во второй.

– Существует ли вообще что-то общее между нами, людьми со всего мира?

– Большая проблема многих людей в том, что их не обучали думать в двух разных осях координат. Однако для того чтобы узнать, есть ли в высоком, длинном, узком стакане столько же воды, сколько есть в стоящем рядом широком, низком, коротком – вы должны думать в двух осях координат, именно то, что теряется на вертикальной оси, заметно на горизонтальной. Подобно этому, для того чтобы точно оценивать человечество, вы должны в то же время думать и в оси «сходство» и в оси «непохожесть». Мы все разные.

С тех пор, когда человек появился на нашей планете, миллион лет назад или даже больше, не было никого с такими же линиями на подушечках пальцев, таким же голосом, таким же лицом, такими же жестами или манерой мышления, как у вас. Среди тех многих миллиардов людей вы уникальны, также как и я. Это огромная непохожесть.

Однако если исключить некоторые достойные сожаления ошибки природы, важные для семей, которые они затронули, но статистически ничего не значащие, то у каждого из нас есть один нос, два уха, две руки, на каждой по пять пальцев, у каждого из нас есть потенциал говорить, любить, более или менее творчески создавать, чувствовать, действовать заодно, совместно работать и еще тысяча других возможных факторов, общих для всего человечества. Это ось координат похожести.

Именно сочетание этих двух осей делает жизнь удивительной. Мы всегда можем встретить кого-то, с кем у нас есть что-то общее, и однако этот «кто-то» будет интересным, его можно будет полюбить, узнать, потому что он или она совершенно непохожи на нас, она или он не являются нашей копией. Пара людей лучше всего функционирует, если у обоих один способ подхода к реальности, но также и совершенно различный.

Быть похожими с одной точки зрения, но дополняющими один другого – это формула того, как быть счастливым. То, что верно для двоих, верно также и для всего человечества.

Беседовали В. Важенина, К. Александров

Где мифы, где реальность?

…Я видел огромное число людей, потративших более 6–7 лет на изучение какого-либо языка, которые при разговоре спотыкались на каждом шагу, были не в состоянии найти нужное слово, имели чудовищное произношение и, пытаясь что-то выразить, полностью теряли нить разговора. Я был свидетелем того, как языковое неравенство и даже дискриминация процветали во всем мире. Я видел дипломатов и специалистов, говорящих в микрофоны и слышащих через наушники голос, совершенно отличный от голосов их действительных партнёров по переговорам. И это вы называете «естественной коммуникацией»? Неужели искусство решения проблем с учётом как интеллектуальных, так и эмоциональных аспектов, более не свойственно человеческой природе?

Мне говорили многое, однако я чувствовал, что всё это не то. Поэтому я сбит с толку и блуждаю в замешательстве в этом обществе, которое декларирует право каждого на общение с другими людьми. И я не могу понять, то ли меня намеренно обманывают, то ли я сошёл с ума…

Отрывок из статьи Клода Пирона «Где мифы, где реальность?» Полный текст статьи

 

Клод Пирон рассказывает об истории и взаимосвязях языков

5.0

Теги:

желание природа

Рубрики

Живые вопросы

Добавить комментарий

Международная академия каббалы Блог газеты «Новое человечество» «Мудрый рок-н-ролл» в «контакте» Университет Российской академии образования Psychologies.Ru Международная академия наук высшей школы