Юта: беседа с Михаэлем Лайтманом

М. Лайтман: Здравствуйте.

Юта: У нас в Москве страшная жара.

Юта Вот, знаете, с каким вопросом я пришла сюда? Вопрос о раздражении. То есть тема такая – глобальная, но она затрагивает и семейную жизнь, и взаимоотношения с собственным ребенком, который еще весьма мал – ему 9 месяцев, и отношения с музыкантами в собственном коллективе, и вообще некие глобальные вопросы о взаимоотношении с чужими людьми, когда ты, просто приходишь в магазин, например, и наталкиваешься на сумасшедшую волну агрессии в свой адрес. Вопрос несколько риторический: откуда оно берется, как с ним бороться, хорошо ли это, что оно возникает? Ваше слово.

М. Лайтман: Да, к сожалению, Москва – это именно такой полигон, хороший полигон, с хорошей лабораторией для изучения агрессии. Я бывал там много раз и после больших перерывов. Я из России уехал где-то 35 лет назад. И когда вернулся, вот несколько лет… – где-то 5 лет назад я был в течение двух лет очень часто наездами в Москве, в Питере – то меня, действительно, поразила эта агрессия, которая была мною обнаружена. Я не думал, что… не думаю, что она была такой во времена моей молодости.

Откуда она берется? В принципе, она сегодня во всем мире, не в таком виде, конечно, как в России, но, в общем, есть. Почему? Да потому что это – естественный ход развития нашей человеческой природы.

Мы начали эту агрессию давно. 5000 лет назад в Древнем Вавилоне, когда первый раз вспыхнул эгоизм, захотели построить Вавилонскую башню, перестали понимать друг друга, вот этот эгоизм тогда и попер из нас.

И тогда и возникла Каббала – наука о том, как над этим эгоизмом соединяться. То есть наука, которая говорит о том, что эгоизм будет постоянно расти из поколения в поколение, и если мы не будем подниматься над ним и держать себя как одна семья, то он нас приведет вот к такому состоянию, как сегодня, к огромному общему кризису: когда мы ненавидим сами себя, дети и родители отделены друг от друга, мы не можем ужиться с партнером, то есть семья распадается, мы не можем понять друг друга. Мы сделали столько систем искусственных вокруг себя, и не умеем ими управлять. Мы даже влияем так на общество и на экологию, что это все обращается против нас. Это все – наш эгоизм.

Юта: А вот Вы знаете как интересно, заповедь ведь звучит «возлюби ближнего своего как самого себя». Значит, любовь к себе – она первична. И это некая такая константа, самая-самая большая любовь. Да?

М. Лайтман: Конечно. Но вот надо по этому же примеру возлюбить и другого. Если б мы это сделали, тогда бы мы вышли на другой уровень понятия природы, мы бы сравнились с природой, не были бы ей противоположны, потому что кроме нас вся природа построена на отдаче и любви.

Юта: А эгоизм и любовь к себе – это разные вещи?

М. Лайтман: Да. Любовь к себе – это не страшная вещь. Это естественно, и это так и должно быть. Это сила, которая помогает мне существовать, сохранять себя в каком-то окружении, в каком-то обществе, в каком-то пространстве.

А эгоизмом называется, когда я желаю унизить другого для того чтобы почувствовать себя более уверенным, более успешным, и когда я желаю строить свое счастье на поражении другого. Вот это называется «эгоизм». То есть только относительно другого.

Юта: Сразу такой пример – у меня сейчас ситуация, когда я вынуждена работать с не очень приятными людьми. Я себя невероятно люблю по-творчески и понимаю, что это для меня не очень хорошо – жить в коллективе рядом с этим человеком. Тем не менее, я не имею права сказать ему «до свидания», потому что я думаю о том, что у него семья, ему нужно содержать своих детей. В общем-то, с ним можно как-то поговорить и перевоспитать в теории, а на практике я понимаю, что вряд ли это возможно, и поэтому мы до сих пор существуем вместе. То есть я иду против своих желаний, во имя, фактически, его блага и во имя своей чистой совести. Вот что с этим делать?

М. Лайтман: Это зависит от развития человека. Есть люди, которым ты можешь подать хороший пример, и они увидят твое хорошее отношение к ним – им станет стыдно, они от этого научатся, у них вдруг что-то прорвется, и они начнут по-другому смотреть, они вдруг увидят немножко мир вашими глазами и изменят свое отношение к вам. А есть такие, которые просто этого не ощутят, они увидят: «А-а, на ней можно еще и поездить немножко больше», – и далее будут этим пользоваться. Так что…

Юта: То есть надо всегда давать второй шанс и, возможно, третий?

М. Лайтман: Я думаю, что не просто «давать шанс», а чтобы человек понимал, что ваше отношение к нему включает отношение матери к ребенку. Понимаете? Когда вы понимаете его природу, и вы потакаете ему немножко, даете ему такую возможность себя так вот проявлять, позиционировать, потому что вы надеетесь, что он изменится, понимая его…

То есть вы немножечко этим как бы показываете: ты маленький, ты должен немножко подрасти.

И тем более, если это исходит от женщины относительно мужчины, он это почувствует. Он вдруг увидит в вас немножко мать, и это его изменит. От мужчины к мужчине – это очень трудно. Они все хотят чувствовать себя героями, так сказать, на ровном месте. А относительно женщины – да. Даже если у вас разница большая в возрасте, он намного старше, это не имеет значения. Все равно любая женщина для мужчины, она носительница вот этого материнского какого-то отношения.

Юта: То есть материнство – фактически это первый шаг на пути к мудрости?

М. Лайтман: Да.

Юта: Вот я сейчас родила ребенка – моему бэбису девять с половиной месяцев. И вот, возвращаясь к вопросу о раздражении… Вы знаете, когда я его родила, бабушка мне позвонила из Екатеринбурга и первое что сказала: «Ни в коем случае не раздражайся». Я тогда ее слова восприняла ну как обычное наставление бабушки. Но когда я первый раз вдруг почувствовала, что мне вот убегать сейчас, и ему нужно покушать, а он не хочет кушать, он хочет играть, и вообще он сам не знает, чего хочет, а я опаздываю, весь дом кувырком, и вот накатило это раздражение. Конечно, оно накатило там, на 30 секунд, но, тем не менее, мне до сих пор за него стыдно. Что с этим делать?

М. Лайтман: Я вам посоветовал бы тогда общее отношение такое. Вы должны понимать, что те мысли и желания, которые в вас возникают – они не ваши. Они нисходят в вас. Вы даже сами не представляете, о чем вы подумаете в следующую минуту, что вы захотите в следующую минуту, какие будут у вас желания, мысли, следствия ваших поступков и так далее. Это все случайно как бы у человека. Человек не видит, каким образом к нему подходят новые, новые, новые мысли и желания. Мысли – в разуме и желания – в сердце. Он этого не знает, он постоянно, постоянно подпитывается сверху из внешнего источника этой информации.

Если вы будете понимать, что именно сверху вам даются эти желания и мысли, и вообще все окружающее, весь окружающий мир – это как бы сцена, на которой вы должны отработать себя, вы должны научиться правильно с ним взаимодействовать – тогда вы не будете раздражаться, тогда вы будете принимать все как происходящее специально для вашего духовного возвышения. И на самом деле это так и происходит. Надо только обратить на это внимание. И вдруг вы увидите, обнаружите, как с вами на самом деле играют свыше.

Юта: То есть человек это некий радар, да? Который улавливает массу, массу информации, которая идет сверху? А мне казалось, что человек, в общем-то, сам аккумулирует в себе как хорошие вещи, так и плохие. И раздражение, в данном случае, я расцениваю как исключительно плохую вещь, проявление раздражения. То есть оно может жить внутри, но ты можешь найти в себе силы его не показывать. Хотя вот с ребенком – тоже сложно, потому что ребенок это просто барометр, который ловит все твои состояния.

Я, знаете, после… по-моему на его третьем или четвертом месяце жизни я пошла на сцену – надо возвращаться. И я так страшно волновалась, меня просто трясло дико. И ребенок это очень здорово уловил и перед концертом мне закатил такую мини-истерику. И моя мама мне сказала: «Слышишь, не имеешь право психовать, потому что теперь ты ответственна не только за себя, но и за его состояние». Это я запомнила на всю жизнь.

Поэтому такой вот странный вопрос: вот оно возникает это раздражение, и что с ним делать? Как обмануть ребенка?

М. Лайтман: Нет-нет. Я вам еще раз говорю, вы должны не так относиться к жизни! Вы должны относиться к жизни – ну, совершенно оторваться от этого восприятия жизни.

Существует Высшая сила – Творец назовите ее или природа – которая вас пытается развить, которая развивает вас по определенному плану и дает вам эти состояния для того, чтобы вы на этих состояниях отработали себя и приподнялись немножко над вашим раздражением, над вашим эгоизмом, над всем тем, кто вы, для того чтобы стать «вы плюс еще немножко выше, плюс еще немножко выше», вплоть до того, чтобы если вы правильно начнете вот так работать с собой и с окружающим миром – видеть во всем этом определенное Высшее управление – вы вдруг начнете чувствовать вот эту игру с вами, вот этот диалог этой Высшей силы. Вы начнете сквозным видением видеть этот мир, людей, с которыми вы общаетесь, эти раздражители всевозможные: это ваш ребенок, это человек, который вас раздражает на работе и так далее. Вы вдруг обнаружите, что с вами разговаривает Высшая сила, и вы начнете ее ощущать – ее движение, как бы дыхание вокруг себя. Только настройтесь на это, что это не люди (люди – марионетки) – это через вас пропускают эту информацию, чтобы вы вышли на этот уровень общения. Вот «возлюби ближнего, как самого себя» – оно и дает Вам эту установку.

Вы не должны показывать это людям, что вы так относитесь к ним, но если вы будете себя настраивать на такое отношение к ним, неявно для них, то вы почувствуете, что вся природа представляет собой одну единую мысль, замысел, силу, которая вас куда-то увлекает вперед. Вы начнете видеть мир душ. Вы начнете видеть мир сил, мир информации. Мир, который находится над временем, над нашим пространством. Вы начнете ощущать его в цветах и в звуках, которые люди не ощущают. Вы просто выйдете в какое-то другое… в облако такое – сплошное, сквозное. Вы увидите себя вечной и совершенной. И это вы увидите сами явно, в этом вашем мире, среди страшной этой Москвы, где все пытаются только лишь убить друг друга. Вы вдруг это обнаружите. Вы обнаружите, что все это не зря сделано для вас.

Юта: Это очень здорово и, наверное, правильно. Только вот знаете, я, когда еду за рулем в московской пробке и вижу какого-нибудь неумного мужчину, который грязно и некрасиво меня подрезает, а потом еще и хамит, очень сложно в этот момент представить себя в чистом мире и ощутить себя частичкой вот этого прекрасного. Сразу, моментально портится настроение, и ты волей-неволей начинаешь отвечать ему.

М. Лайтман: Милая, с вами ведь играются. С вами играются! Вам подставляют эти состояния для того, чтобы вы поняли, что над ними надо приподняться, что только таким образом… Вам дают возможность таким образом приподняться над нашим миром. «Возлюби ближнего, как самого»…

Юта: Путь через самопреодоление.

М. Лайтман: «Возлюби ближнего, как самого себя» – это является главным, на самом деле, физическим законом мира. Физическим законом мира!

Смотрите: вот я вижу перед собой девушку Юту. У Вас каждая клеточка, каждый орган вашего тела взаимодействует со всем телом. Сердце не работает для себя, легкие, печень, почки, все что угодно, все части вашего тела работают в полной гармонии – каждая часть для всего тела, во имя всего тела. То есть каждая клетка не любит саму себя, она обязана любить все тело. И если так будут все органы думать обо всем теле, только тогда это тело имеет право на существование. Это закон животного тела, живой жизни.

А тем более на нашем уровне человеческом, если мы таким образом будем поступать, мы приподнимемся на еще более высокий уровень – на уровень вечности, совершенного и вечного существования. То есть, на самом деле, эта избитая фраза «возлюби ближнего как себя» – она выводит человека с этого эгоистического уровня – который все поглощает в себя, пытается все вобрать, а в итоге остается пустым и умирает – на уровень, когда ты выходишь из своего эгоизма и ощущаешь мир вне себя. Как вот эта клетка выходит из своего желания, она ощущает все тело, всю вселенную. А если каждая клетка нашего тела начнет думать о себе – она превратится в раковую клетку. Это то, что представляет собой любой эгоист.

Поэтому вам предлагается таким образом от природы… Это очень древняя наука и очень простая. Никакой тайны в ней нет! Вот только настроиться правильно на нее, как вот вы настраиваетесь на правильную мелодию, на гармонию, вот тут надо настроиться на мелодию, на гармонию с природой. Когда вы настроитесь, вы увидите, как с вами разговаривает природа.

И вы выходите на уровень: вы вдруг видите – подсекает меня этот, этот так, а этот так… – это разговор природы со мной. Мне показывается этим не эти люди, показывается мне этим мое нутро, мой эгоизм, где я должна приподняться на этот совершенный уровень. Вы увидите, что, наоборот, эти люди – это «ангелы», которые посылаются вам, для того чтобы сделать из себя вот такую вечную и совершенную.

Юта: Интересная мысль. А я, знаете, о чем еще думала, что истоки раздражения – это, наверное, недостаток внимания в твой адрес. То есть раздражение, как некая…

М. Лайтман: Эгоизм.

Юта: …провокация на эмоцию, да?

М. Лайтман: Ну, конечно. Мы об этом и говорим. Вам показывают вашу изнанку, ваш эгоизм, и таким образом показывают, где вы должны над ним приподняться – во всевозможных его вариациях.

Юта: А почему эгоизм? Иногда ведь любовь – это, в общем-то, и проявление внимания в твой адрес. А если тебе недостает этого внимания, вот и появляется агрессия, раздражение.

М. Лайтман: И это верно.

Юта: И что с этим делать?

М. Лайтман: Что делать? Вы не найдете в нашем мире любви. Вы не найдете в нашем мире…

Юта: Думаете?

М. Лайтман: …любви никогда! В нашем мире любви нет.

Юта: А мне кажется, я нашла. Я вот… Лично я вот вышла замуж, ребенка родила. Вот он любит меня, просто потому что…

М. Лайтман: О! Это совсем другое дело. Это на уровне…, это – животный уровень. Конечно он любит вас. То же самое есть и у животных. Это естественно.

Юта: А что тогда такое…

М. Лайтман: Любовь…

Юта: …любовь в глобальном…?

М. Лайтман: Любовь глобальная в нашем мире – это только любовь, когда я наполняю себя, любовь к какому-то наполнению, от наполнения чего я ощущаю наслаждение – вот это я называю любовью. Я люблю рыбу…

Юта: Так…

М. Лайтман: …это называется любовь.

Юта: А я люблю мороженое!

М. Лайтман: Вот это и есть любовь в нашем мире!

Юта: Тогда Вы любите не рыбу и не мороженое, Вы любите жизнь!

М. Лайтман: Я люблю… я люблю себя!

Юта: Вы любите получать удовольствие.

М. Лайтман: Значит, это не любовь, о которой вы говорите. Любовь, о которой вы говорите – это та любовь, о которой я говорю «возлюби ближнего» – это когда вы поднимаетесь сначала над своим эгоизмом, нейтрализуете его, не думаете уже о себе, начинаете ощущать желания другого, и когда вы желания другого желаете наполнить, это называется, что вы любите его.

Юта: Ну, в общем-то, да… Совместная жизнь – это система компромиссов, когда ты в состоянии задвинуть…

М. Лайтман: А теперь вы и поймете «возлюби ближнего как себя». Как я люблю наполнять себя, если я могу теперь выйти из себя, ощутить все, что есть в другом, независимо от себя, независимо абсолютно от себя, начать наполнять его, как будто это я – это называется «любовь».

Юта: Интересная точка зрения, правда.

М. Лайтман: А иначе остальное – это не любовь, это просто потребление, это использование других.

Юта: Вы знаете, мне кажется вообще вся жизнь отчасти – это немножко использование других.

М. Лайтман: Конечно! Не немножко, а абсолютное! Вот если бы я мог использовать других ежеминутно и полностью – это только то, чего желает человек. И на этом он заканчивает свое, в общем-то, существование. Вся наша жизнь – только вот потихоньку попытаться использовать, использовать, использовать этот мир, в итоге мы ослабляемся, отрешаемся от него, опустошаемся и умираем.

А в нашем мире во время нашей жизни нам дана возможность не таким образом закончить эту жизнь. Мы можем выйти на уровень, где наши души, то есть то, что в нас вечно.

В нас существует такая вечная одна частичка, которая называется «душа». Она в нас входит и в течение этой жизни в нас внутри существует, но мы ее не замечаем. Вот развить ее мы можем, если приподнимемся над нашим эгоизмом и начнем ее развивать, как я говорил вам, вот этой методикой, то есть воспринимать все проявления нашего эгоизма как призыв к тому, чтобы над ним приподняться. И тогда я в течение своей жизни выхожу на уровень ощущения души, тогда я начинаю чувствовать мой мир сквозным, я начинаю чувствовать мир душ, духовный мир.

И тогда, когда приходит время моему телу умирать, я просто как будто снимаю рубашку и бросаю в стирку, так я и свое тело, потому что я уже приобрел вечное существование, я уже чувствую себя существующим вечно. Почему? Да потому что я вышел из себя.

Юта: А мне вот интересно, Вы часто испытываете раздражение, и в том числе на себя, кстати?

М. Лайтман: Я испытываю раздражения, когда я… Ну, я занимаюсь распространением Каббалы. В этом моя миссия, я чувствую, и моя задача, мое призвание, это то, что я делю уже в течение многих лет. И если я вижу людскую тупость, недоброжелательность, я понимаю, что они не могут по-другому к этому относиться, потому что люди еще… ну, недоразвиты, не осознали еще, не понимают необходимости в этом, но… не то, что меня это раздражает, но мне это очень мешает, конечно. Это просто…, так хочется вроде бы помочь, и человек – сам себе враг…

Юта: Во многих случаях – да.

М. Лайтман: Да. И тут возникает раздражение. Но все равно оно мимолетное такое, потому что в итоге ты начинаешь искать, каким же образом все равно можно как-то им что-то объяснить, ведь это – природа. Все люди должны будут прийти к осознанию этого. Ведь весь этот наш сегодняшний всеобщий кризис все равно нас к этому приводит.

Мы сегодня находимся во всеобщем кризисе. Видите – наука, искусство, семья, наркотики, депрессии, самоубийства, все, что угодно – все это обнаруживает огромный общечеловеческий кризис.

Каббала описывает все это движение. Еще пять тысяч лет, когда она зародилась, она уже описала все движения человечества до конца ХХ века вот в этом постоянно нарастающем эгоизме и объяснила, что именно вот в конце ХХ века, когда человечество начнет убеждаться, что его путь – путь тупиковый, когда люди перестанут вообще понимать, как мы можем нашим миром хоть немножко управлять – он становится абсолютно неуправляемым, что же нам с этим делать, – вот тогда наука Каббала начнет раскрываться и показывать человеку, что есть совершенно иной путь развития – надэгоистический, когда мы выходим из себя.

Эгоизм развивается только для того, чтобы мы вышли над ним на совершенно иной – вечный, совершенный уровень.

Юта: То есть фактически… такое русское выражение «выйти из себя», которое означает какое-то раздражение, это и есть начало восхождения, скажем так?

М. Лайтман: Да, «выйти над собой».

Юта: Да? Выйти над собой. Интересно, вот это правда, очень интересно.

А вот мне, знаете, что интересно? Маленькую историю расскажу. Я когда была маленькой, училась в школе, нам дали задание написать сочинение на тему «Как мы спасаем нашу окружающую природу». И я написала такое сочинение, что «Люди, SOS! Внимание! Наша планета загажена: водоемы грязные, воздух грязный, все очень плохо. Давайте, люди, спасать нашу планету!» А моя соседка написала другое сочинение, что лично я просыпаюсь утром, открываю форточку, в кормушку насыпаю зерен, наливаю водички, прилетают птички, – и вот именно так я и участвую в сохранении вот того баланса, который заложен Богом. И мне это был урок на всю жизнь, что все самые правильные вещи начинаются с очень маленького и очень твоего, личного твоего – ну в частности, например, в семье. Да?

И что я хочу спросить: вот лично Вы, попадая в ситуацию, когда Вас прям раздражает, бесит неважно что: человек ли, погода, там, – как Вы с этим справляетесь? Вот рецепт от Вас.

М. Лайтман: Я, в первую очередь, всегда, в каждый момент своей жизни, ощущаю ту Высшую силу, которая постоянно-постоянно посылает нам информационные данные, которые в нас обрабатываются как в вычислительной машине и дают нам ощущение жизни. То есть я и окружающее меня является следствием обработки этой информационной частички, которая каждый момент времени во мне обрабатывается.

Если я не теряю связь с той Высшей силой, откуда я получаю эту информацию, если я работаю в унисон с ней – для чего я ее получил? – для того чтобы выйти с нею на связь, относиться ко всему окружающему как к этой общей системе: «я, Творец и мир» – это одна общая система для того, чтобы привести меня в подобие к Творцу, в понимание Творца, то тогда весь мир становится для меня проявлением Творца, а все отрицательное в нем – это просто отрицательные отпечатки моих собственных свойств и не более того.

Юта: Я понял, понял.

А вот Творец – он же в какой-то степени наставляет нас и учит, показывая нам направление пути.

М. Лайтман: Вот таким образом.

Юта: Заповеди. Вот, например, человек Вам нахамил. Вы пытаетесь как-то сделать его лучше и дать ему понять, что он неправ? Или Вы только за себя отвечаете?

М. Лайтман: Это не поможет, если вы будете при этом пытаться научить другого человека. Никогда он от этого ничему не научится! Он станет только еще больше вашим врагом.

Юта: Вот именно то, о чем я и говорила: давать второй шанс человеку, с которым ты понимаешь, что у тебя дорожки, все равно рано или поздно, разойдутся?

Помните, мы с Вами начали говорить…

М. Лайтман: Да.

Юта: …о том, что стоит, стоит попробовать. А Вы сейчас говорите, что бесполезно.

М. Лайтман: Нет, но вы его таким образом не научите – впрямую. Вы можете ему…

Юта: А может быть…

М. Лайтман: Вы ему покажите каким-то образом, не объясняя мудро, как мы сейчас с вами разговариваем, вы ему объяс…, покажите немножко на каком-то примере вашего поведения, что у вас вообще другая техника подхода к миру, к жизни, что вы по-другому читаете картину мира, что вы не видите его и его раздражения, всё – а вы видите картину мира, как нечто – одно из проходящих таких состояний, на которых вы должны отработать свое отношение к миру и к Творцу.

Юта: То есть, ни в коем случае, не отвечать на его агрессию?

М. Лайтман: Нет.

Юта: Просто… Именно это и будет примером…

М. Лайтман: Абсолютно нет. Даже…, даже более того – никогда не обращать внимания на самого человека, считать его, в данном случае, марионеткой – через него вам Творец показывает саму себя.

Юта: А-а! Вот как! Вот теперь я… Теперь до меня дошло.

Но это, в общем-то, очень неуважительная позиция к человеку, потому что вот…

М. Лайтман: Нет, ни в коем случае! Ни в коем случае! Считайте его ангелом Творца, представителем Творца. Какая разница? Он показывает вам ваши отрицательные качества.

Юта: Вот это и есть рецепт. Спасибо, кстати.

Потому что давеча мы с мужем, ну, пиканули так немножко, то есть он немножко не туда надавил, я ответила – не туда надавила, и понеслась… Не пришло в голову.

М. Лайтман: И против этого, Юта, есть только один рецепт. Сказано в Библии: «Жена и муж, и Творец между ними».

Вы не сможете никогда правильно, красиво, на самом деле глубоко и очень-очень тесно быть друг с другом, если между вами не будет вот этой третьей силы – Творца, которая будет помогать вам соединиться. Не получится! Только если будет вот эта верхняя высшая составляющая, ради которой, ради связи которой, ради проявления которой в вас вы будете друг другу уступать. Потому что иначе эгоизм не даст вам уступать друг другу. Вы будете лежать в кровати спиной друг к другу, не сможете повернуться друг к другу – эгоизм не позволить вам этого сделать. Только если будет Творец между вами, тогда вы сможете во имя того, чтобы была связь с Ним, дойти до того, чтобы была связь между вами.

Юта: А любовь между двумя людьми, как вот думаете, она требует постоянных доказательств? Или это некое глобальное знание, которое у тебя есть, и не обязательно каждый день совершать какие-то подвиги, чтобы доказать?

М. Лайтман: Нет. Это глупость! Это ощущение недостатка, какой-то порочности в связи, если вы обязаны доказывать еще и постоянно или себе, или ему о том, что вы его любите. Это вынуждает вас постоянно к чему-то. Эти усилия – они совершенно не нужны. Наоборот, когда вы чувствуете себя свободным, когда вы чувствуете себя, вот как ваш маленький ребенок, засыпая у вас на руках или все что угодно делая у вас на руках. Вот таким образом он ощущает вашу любовь.

Юта: Я знаю очень много отцов, которые с пеной у рта утверждают, что они любят своих детей, безумно любят. Тем не менее, детки живут, может быть, даже в другом городе, и никаких доказательств любви они от собственных пап не видят. Зато так красиво говорим о любви. Как же так? И ребенок-то отца любит тоже негласно. То есть…

М. Лайтман: Это не любовь, я вам уже сказал. То есть здесь сочетание животной любви с необходимостью существования, зависимости и так далее.

Снова я вам говорю, настоящей любви в нашем мире быть не может, только как к чему-то, что тебя наполняет. Вы можете любить друг друга, мужчина и женщина, только в том случае, если между вами находится Высшая сила, которая вас соединяет. Мы – два эгоиста, как, знаете, как мешок, наполненный грецкими орехами: тремся вот так друг о друга и шуршим. Мы друг с другом соединиться не можем, и только этот мешок поневоле нас соединяет, вот эта семья.

Юта: А если невзаимная любовь? Один безумно любит, а другой непонятно что чувствует.

М. Лайтман: А что значит «он любит»? То, что он наполняется от другого. Другой ему дает какую-то уверенность, расслабляется как-то и так далее. Это не любовь. Любовь – это только когда ты приподнимаешься над собственным эгоизмом. Если двое приподнимаются над собственным эгоизмом, то есть таким образом выходят на уровень Творца – «возлюби ближнего как себя» – вот тогда они и любят друг друга, а на нашем эгоистическом уровне – невозможно.

Юта: А как же тогда миллионы девочек, миллионы мальчиков страдают от безумной неразделенной любви? Я не уверена, что…

М. Лайтман: Ну вот поэтому и страдают…

Юта: Ну а страдание…

М. Лайтман: Потому что не знают всего лишь этой маленькой тайны.

Юта: И ведь при всем при том они счастливы где-то в глубине души. Это же огромное счастье – любить.

М. Лайтман: Да. Но если бы они знали, что эта любовь зиждется на такой огромной зависимости, и преходящая, дающая страдания, то есть это всего лишь какое-то отдаленное такое напоминание настоящей любви – когда ты находишься в безграничном, в абсолютно уверенном состоянии относительно человека, которого ты любишь, когда вы сливаетесь вместе в такой гармонии, что вот все твои и все его чувства, мысли, желания, планы, понимания подсознательные, все входит друг в друга идеально.

Такого нет в нашем мире. Но немножко если возникает какое-то такое наполнение, хотя бы немножко гормональное, немножко понимания в мире, что мы зависим друг от друга, нам приятно – уже хорошо. Но это не любовь.

Юта: Ну, как в Библии написано: «Бог есть любовь», – и постичь это довольно трудно, то есть нам понять это сложно.

М. Лайтман: И мы все равно к этому придем.

Юта: Об этом и речь?

М. Лайтман: Сегодняшняя жизнь, где отсутствует любовь, отсутствует вообще любое уважение друг к другу и проявление эгоизма считается нормой, приведет нас к тому, что мы сначала осознаем наше сегодняшнее состояние как абсолютное зло и на самом деле вознуждаемся в любви. Именно из тьмы, из этой из самой глубокой точки падения мы сможем подняться.

Юта: Когда?

М. Лайтман: Я думаю, в течение ближайших нескольких лет.

Потому что Каббала – она описывает всю историю человечества, начиная с Древнего Вавилона, с маленькой цивилизации, которая была и потом разбрелась по всему миру, она описывает всю историю на протяжении почти пяти тысяч лет. И все это до сегодняшнего дня просто как часы, очень точно сбылось. И в Каббале указано, что, начиная с 1995 года, эту науку надо, наоборот, раскрывать (до этого времени она была скрыта). Раскрывать, потому что человечество придет к этому всеобщему кризису.

Я когда начинал заниматься Каббалой где-то в 75-ом году – я не чувствовал этого абсолютно. Я был по специальности биокибернетик. Меня интересовала моя наука. Я думал через нее чего-то найти. В итоге, конечно, разочаровался. Кроме того, занимался философией и так далее. В общем, пытался найти смысл в жизни.

И когда я столкнулся с Каббалой, я обнаружил все это, я посмотрел на мир вокруг себя: никто не нуждается ни в какой Каббале, и вообще ни в какой науке о мироздании, о постижении, ни о чем. Но шли годы: 80-ый, 85-ый, 90-ый – и где-то действительно к 95-му году люди начали вынуждать меня… Раньше не было никакой потребности – и вдруг начали вынуждать меня, чтобы я им рассказывал, чтобы я читал лекции. Я начал выпускать книги, и так далее. Причем везде. Сегодня у меня около двух миллионов учеников на всех континентах, где-то около 60-ти стран.

И сегодня мы видим, что действительно так все здорово вдруг исполняется. Я, откровенно говоря, хотя и занимался наукой этой о постижении мира, я все равно этого не чувствовал, я не думал, что это так будет, настолько резко вдруг выскочит. И так и произошло.

Поэтому у меня сегодня есть все основания верить в то, что и то, что дальше предсказывается, сбудется. То есть мы в течение нескольких лет почувствуем настолько глубинный наш кризис во всех областях нашего существования в этом мире, в нашем общении, в науках, в культуре и во всем, что мы должны будем обнаружить этот эгоизм, находящийся в основе нашей жизни, как абсолютное зло, и невозможность просто в нем больше существовать, и необходимость приподняться над ним.

Юта: То есть произойдет некий переломный момент, и это будет одномоментно?

М. Лайтман: Да! Это будет в очень краткий срок. Я думаю, что в течение ближайших нескольких лет.

Юта: Интересно.

М. Лайтман: Я еще надеюсь это застать, ну а вы – тем более.

Юта: Постараемся.

М. Лайтман: Скажите мне немножко, а что вы чувствуете через свои выступления? Как вы чувствуете молодежь? Как вы чувствуете ее? Я не имею в виду внешние проявления, которые может быть кажутся другим кривлянием или какими-то выходками, а внутреннюю суть. Что в человеке внутри него сегодня работает в молодом, который является вашим зрителем?

Юта: Вы знаете, до какого-то момента я об этом совершенно не задумывалась. Я писала песни, пела их, получала удовольствие, люди получали удовольствие. Пока в Ярославле ко мне не подошла девушка после концерта и мне сказала:

– Большое спасибо! Ты меня с того света вытащила.

– Как вытащила?

Она говорит:

– Ну, понимаешь, вот такая история была – я, в общем-то, уже шла к окошку, и я уже готова была совершить этот шаг. Все в жизни кончилось… И в этот момент по радио зазвучала твоя песня. И она меня остановила…

Что произошло с моей головой в этот момент, я вам не могу описать, потому что ты понимаешь, что ты с такими тонкими материями работаешь, на тебе такая сумасшедшая ответственность лежит за то, что ты делаешь, за каждое слово, которое ты несешь, что вот теперь надо соответствовать и только выше – не имеешь права опускаться ниже!

Когда я выхожу на сцену, я предельно искренне пою о своих переживаниях и пытаюсь сделать людей чище и добрее, как это не банально звучит. Я несу им позитив и свет. Я повышаю им настроение. Я показываю им, что еще очень много хороших вещей в этом мире есть.

И допустим, я выхожу в ужасном настроении, потому что у меня в жизни какие-нибудь, там, перипетии, я не имею права этого показывать, потому что люди пришли на концерт, потратили свое время на это, потратили свои деньги, и они ждут праздника. Не имею права их с этим обломать.

Знаете, ведь самое страшное – это ощущение облома. Когда ты приходишь в кинотеатр, ты чего-то ждешь, и это совершенно не соответствует твоим ожиданиям – вот это очень неприятные эмоции, как зрителя. Поэтому я это знаю и пытаюсь сделать все, что от меня зависит.

Кстати, к вопросу о раздражении. Иногда мы играем живьем. Конечно, у меня свой коллектив – прекрасные музыканты. Ну, с каждым бывает – иногда он играет совсем не то, что нужно: врет гармонии, врет темп. Ну, с каждым бывает! Я тоже, собственно, не робот. И в этот момент ты понимаешь, что он своей игрой портит твой концерт, и это очень здорово портит мое настроение.

И зрители – они же чувствуют кожей, когда я либо не уверена, либо раздражена, либо что-то. И вот это раздражение передается. Что с этим делать?

М. Лайтман: Ничего не сделаете. Я вас понимаю.

Юта: Прекрасно.

М. Лайтман: Потому что в этот момент вы творите! И вы не можете согласиться с нарушением вашей внутренней гармонии. Ничего с этим не сделаешь. Ничего не сделаешь.

Юта: Она в этот момент уже нарушена.

М. Лайтман: Да. Да.

Юта: То есть терпеть?

М. Лайтман: Не знаю.

Юта: Глотать и шагать дальше, да? Вот сама не знаю.

М. Лайтман: Да, действительно так. Действительно так.

Юта: Наверное, это и есть проявление профессионализма: не имею права показывать, что ты чувствуешь на самом деле. Наверное так.

М. Лайтман: Но вот если вы выходите на одну волну со зрителями, что вы ощущаете внутри вот этой общей волны – такой, как труба какая-то что ли, которая соединяет вас со зрительным залом? Внутри нее все-таки какая мысль или – как сказать? – какое общее чувство?

Юта: Одна мысль, только одна: единение!

М. Лайтман: О! Видите, это – самая большая сила в мире.

Юта: Единение.

М. Лайтман: Это – то, что говорит нам Каббала. Это то, что произошло в Древнем Вавилоне, откуда пошел эгоизм. Эгоизм разделяет нас. А единение – это и является божественной силой. Поэтому, приподнимаясь над эгоизмом, мы объединяемся. И это и есть та же заповедь «возлюби ближнего как себя». То есть станьте снова одним общим целым.

Поэтому, если вы ощущаете такое в вашем отношении к зрителям, то действительно вы несете огромную положительную энергию, Высшую энергию.

Юта: Ну, нам хорошо обоим. Когда мне хорошо, то и им хорошо. Сумасшедшее ощущение. Когда вот недавно был фестиваль «Нашествие», пятидесятитысячная аудитория, и когда они хором поют твою песню, и ты понимаешь, что ты-то собственно, можешь и не петь, ты можешь просто стоять, играть на клавишах, там все происходит и так уже. И это сумасшедшее ощущение! Мурашки бегут по коже и… не передать!

М. Лайтман: Да! Это, действительно, самое высшее ощущение, которое может быть у человека, когда он связан вместе с другими в одно общее тело, как маленькая клеточка со всем общим телом – получает информацию и ощущение от всего огромного этого тела одного! Понимаете? В этом и заключается принцип выхода с нашего уровня, с нашей ограниченной жизни на уровень вечного и совершенного существования, когда вы ощущаете ту общую жизнь, ту общую струю, которая плавает, течет во Вселенной.

Юта: Но струя – это струей. Мне кажется, ты должен ощущать, что ты что-то можешь дать людям. Вот Вы знаете…

М. Лайтман: Только лишь на этом и основано единение, когда я даю все, что я могу – приподнимаясь над своим эгоизмом, ощущаю состояние других и все, что только можно, им отдаю! И так каждый из нас.

Юта: Но Вы знаете, поделюсь своим опытом. Концерт – он прошел и закончился, остались воспоминания. Самое наивысшее удовольствие в жизни я получила от процесса родов. Когда вот этот вот чебуратор Анатолий вылез наружу, я поняла, что это – самый главный и самый важный момент в моей жизни, потому что я подарила кому-то жизнь! Это сумасшедшее ощущение!

Вообще, женская миссия на этом свете – это воспитать детей!

М. Лайтман: Это частичка Творца. Рождение, роды – все это, согласно моей науке, это вообще чудо конечно! Да. Ну и рождение в то же время, когда вы… когда в вас рождается какая-то новая песня или новый выход какой-то – это тоже похоже немножко, конечно, на роды.

Юта: Ну, фактически, да! Только вот ребенка – я в состоянии воспитать. Я буду пытаться делать его честным, добрым, сильным и буду объяснять ему, что раздражение – это не очень хорошо.

Почему же мы тогда не в состоянии изменить окружающих? Почему мы ждем, когда произойдет некое событие, люди устанут от эгоизма и все будет хорошо? Почему бы сейчас не начать? Риторический вопрос.

М. Лайтман: Примите этот мир как театр, в котором вы – один человек, а все остальные играют, все остальные – куклы, все остальные специально подобраны Творцом для того, чтобы играться с вами и показывать вам во всех сценах, какие отрицательные качества есть в вас. Они не сами по себе плохие, они играются…

Юта: Они играются на ваше благо…

М. Лайтман: …показывая вам, что вам надо изменить в себе.

Юта: Но так это тоже ведь некое проявление эгоизма, не думаете?

М. Лайтман: Вашего. Вашего, который показывают вам в обратном виде перед собой.

Наш мир обратен духовному миру. Я надеюсь, что вы увидите Высший мир. Человек может Его увидеть в нашем мире, ощутить, существовать в нем. Он – обратен. Когда вы начинаете принимать то, что внутри вас, наружу, а то, что снаружи – внутри, вы переворачиваете это зеркало и вдруг оказывается, что вы находитесь в зазеркалье и совершенно в другом мире – в вечном, совершенном…

Юта: Я поняла Вашу мысль.

М. Лайтман: …потому что вы себя вывернули наружу, наизнанку, и больше ничего не надо.

Юта: То есть мы можем изменить мир только посредством собственного примера?

М. Лайтман: Только лишь! И не то, что примера! Только себя меняя, я меняю мир. Мир является отражением меня.

Юта: Очень, очень познавательная для меня беседа!

М. Лайтман: Я надеюсь, что у вас еще возникнет когда-нибудь желание поговорить, и я к вашим услугам.

Юта: Спасибо Вам огромное! Спасибо!

М. Лайтман: Будьте здоровы! Удачи вам в вашем творчестве!

Юта: Удачи Вам тоже! Я пойду переваривать.