Беседа Михаэля Лайтмана с Александром Ивановым (группа «Наив»)

Телемост Москва – Израиль

22 июля 2008

Беседа Михаэля Лайтмана с Александром Ивановым (группа «Наив»)

М. Лайтман: Александр?

А. Иванов: Михаил, здравствуйте!

М. Лайтман: Да, здравствуйте! Я Вас слышу и вижу хорошо.

А. Иванов: Да, так же и я Вас. Как дела у Вас там?

М. Лайтман: Ну, жарко.

А. Иванов: Жарко? У нас тоже в Москве.

М. Лайтман: Я слышал, что у вас там, вообще, и потоп, и жара.

А. Иванов: Да-да, одновременно.

М. Лайтман: Ну, что сделаешь. Мир движется к своему успешному окончанию.

А. Иванов: Вы так думаете?

М. Лайтман: Но я говорю… сказал «успешному окончанию».

А. Иванов: «Успешному».

М. Лайтман: Да.

А. Иванов: Будем надеяться, что оно будет успешное.

М. Лайтман: Ну я… я не знаю, в принципе, Вашу… Ваше… Вашу музыку и Ваши… Ваши песни.

А. Иванов: Ничего страшного.

М. Лайтман: Но, наверно, Вы выражаете это?

А. Иванов: Простите?

М. Лайтман: Наверно… наверно, Вы выражаете это в своих… Ведь рок он, в принципе, возник из протеста, из ощущения…

А. Иванов: Да, и…

М. Лайтман: Да-да.

А. Иванов: …и это все. И рок является свидетельством конца мира, ну, появление такой музыки. Я с Вами согласен.

М. Лайтман: Или появления нового.

А. Иванов: Ну, да. Михаил, я с самого начала хотел бы сказать, что я очень рад участвовать в этом телемосте. Все-таки не у каждого человека есть возможность дозвониться до Вас, и тем более пообщаться.

М. Лайтман: Мне так же приятно. Мне представили Вашу рок-группу как ведущую в России и очень популярную, десятки тысяч поклонников. Группа уже с возрастом, завоевавшая определенное место. Это здорово. Я когда-то в студенческие годы тоже был близок к рок-музыке, даже был одно время звукооператором в ленинградской группе «Кочевники», рок-группе. Мне это когда-то было очень близко, но с тех пор прошло много времени. Но я считаю, что вообще этот вид искусства самый близкий к тому, чем я занимаюсь, – развитием человечества. Он, в принципе, и ознаменует собой окончание всего предыдущего мира, более критический подход к нашей жизни, и уже какое-то следующее движение вперед.

А. Иванов: Понимаю. В связи с этим у меня к Вам вопрос. Я понимаю, что он может звучать слишком прямолинейно … Но музыкант – не философ, он может себе такое позволить… Вы думаете, мы живем в последние времена?

М. Лайтман: Нет, не в последние времена в том смысле, как обычно думают, что это все, после этого конец всему. Нет. Я считаю, что мы живем в последние времена прошлых времен, и в начале будущих времен, то есть на стыке, на переломе. Мы попали с вами в пересменку поколений. И я этому очень рад. Потому что я просто вижу на своих глазах в течение этой жизни (я занимаюсь общей философией, теорией развития Мироздания, постижения Мироздания), как все это так здорово и очень быстро преобразуется. Я надеюсь, что еще в наше время мы придем к тому, что осознаем, что наш мир нуждается в коренной перестройке, – весь мир наш человеческий, то, что мы создали, всю эту цивилизацию дрянную. И мы на ее обломках все-таки построим нечто новое, – не физических обломках, а понимании того, что она никуда не годится.

А. Иванов: Для того чтобы построить что-то новое, как известно, необходимо разрушить старое. Какие общественные институты, культурные ценности или религиозные представления Вы считаете необходимым? И что должно ознаменовать на самом деле конец того старого мира, в котором мы живем, и возрождение нового мира?

М. Лайтман: Я считаю, что, конечно, он разрушится сам по себе, Вы правильно это заметили. Он разрушится снизу, а не сверху, осознанием человека, что все его институты, все организации, вся связь, которая выстроена им в этом мире – в обществе, в воспитании, даже финансовая связь, взаимозависимость мира, промышленность, технология, – все это служит нам во вред, и мы должны это кардинально изменить. Осознание зла нашего эгоизма, того, что мы на самом деле существуем, только для того, чтобы использовать друг друга, – это все должно привести нас к переоценке нашего мышления. Мы являемся единым организмом (сегодня наука это открывает) и нуждаемся в абсолютно новых взаимоотношениях.

А. Иванов: А что значит «мы являемся одним организмом»? Нельзя ли подробней вот об этом?

М. Лайтман: Это еще Вернадский открыл, и до него, в принципе, об этом говорят очень многие древние учения. Мы являемся частью единой природы. Мы видим, насколько она глобальна, насколько она взаимозависима, насколько мы живем в одной маленькой деревне. «Эффект бабочки», то есть взаимозависимость полнейшая. И поскольку нам это все больше и больше открывается, мы чувствуем, с одной стороны, зависимость друг от друга, и даже не осознаем еще, насколько она сильна. А с другой стороны, одновременно с этим мы чувствуем ненависть и не можем быть друг с другом.

Это подобно тому, как трутся друг о друга грецкие орехи в одном мешке, мешок их связывает, а они готовы друг от друга оттолкнуться. Мы подобны сегодня в человечестве этим орехам в мешке. И мы должны выбрать для себя совершено иной способ коммуникации, потому что иначе мы просто приходим к уничтожению.

Обязана произойти переоценка всей нашей природы. Потому что неживая, растительная, животная природа дополняют друг друга, не действуют на взаимоуничтожении. Даже если мы видим, что кто-то ест другого, мы понимаем, что так устроена природа, что она так бережет себя, производит отбор. А люди просто пытаются друг друга уничтожить.

Мы вступаем в антагонизм с общей природой, и поэтому вызываем на себя отрицательные воздействия. Ураганы, проблемы с погодой, с тем, что происходит с нами во всем обществе; какой процент сегодня в мире находится в депрессии, какой процент употребляет наркотики, террор, разводы и все прочее. Это все крах того человечества, которое мы создали искусственно. Сейчас нам надо будет его переделывать. И я думаю, что мы с вами еще увидим этот переход к новому человечеству.

А. Иванов: Дай Бог! У меня такой еще вопрос возник. Какой государственный строй – либеральная демократия или социализм с бесчеловеческим лицом, или с человеческим лицом, – наиболее перспективен для новых преобразований, которые могут произойти?

М. Лайтман: Если мы не будем воспитывать мир, постоянно раскрывать наши пороки, то мы не воспитаем в итоге человека, мы придем к тому, что сегодняшнее государственное устройство обратится в нацизм. Следующее государственное устройство в Европе, Америке, в России, во всех таких крупных развитых цивилизованных странах будет нацистским. Нам надо просто понять, что впереди нас – очень страшное состояние мира, если мы не начнем воспитывать население в осознании того зла нашей природы, которая нами владеет, управляет. Если мир начнет это осознавать, то он придет к другому состоянию, которое тоже, в принципе, заложено в природе. Вопрос только в том, или придем к нему малой кровью, что называется, осознанием, без взаимных войн огромных и страданий, а осознанием того, что может произойти, или перейдем под давлением населения, которое просто вынудит измениться и построить новые институты. Но в итоге все равно мы придем к тому, что мы должны будем, обязаны будем стать гармоничной частью человечества. Потому что человек возомнил себя, как будто он может действовать, как ему кажется, делать в природе все что угодно, как будто он не часть природы. А на самом деле мы находимся внутри природы, и мы должны просто смотреть на нее и видеть, в какой гармонии с ней обязаны быть. Если мы постоянно будем искать этот гомеостазис, это взаимное уравновешивание, тогда мы будем в самом комфортном состоянии.

А. Иванов: Спасибо. Еще один вопрос. Есть некий золотой миллиард, человечества, – люди, которые достаточно обеспечены и богато живут, есть еще несколько миллиардов людей, которые находятся на другой стадии развития и экономического, и политического. Насколько реально воплощение Ваших идей, объединение человечества, когда есть такой чудовищный разрыв между разными частями этого человечества?

М. Лайтман: Я Вам скажу. Я занимаюсь просветительской деятельностью уже, ну, где-то 30-35 лет. И за это время я вижу огромные сдвиги в положительную сторону. Я являюсь, кроме того, членом большого количества всевозможных международных обществ, вхожу в Совет Мудрецов Мира. На сегодня в рамках нашей общественно-образовательной системы по всему миру находится около двух миллионов человек. И я бы сказал, что все это не зависит от достатка людей. Люди начинают осознавать, что этот мир дальше так действовать не должен, он не может продолжаться так. Ощущение пустоты, ощущение временности, отрешенности, бесполезности преследует любого человека независимо от достатка. Даже наоборот: по статистике процент самоубийств, разводов, депрессий в этом «золотом» миллиарде намного больше, чем в остальных.

Так что, я бы не сказал, что у этого «золотого» миллиарда здесь есть какое-то преимущество. Наоборот. И среди тех людей, которые находятся в нашей системе воспитания, обучения, есть буквально, все: и Африка, и Азия, и Латинская Америка.

Я в этом случае оптимист и верю, что в итоге, в самый последний момент, самый критический момент, должен раскрыться добрый выход к следующему состоянию человечества.

Мне кажется, что влияние рок-групп может быть очень большим, положительным, потому что вы в своих произведениях можете раскрывать вот этот протест, пустоту и, одновременно, к чему это ведет. Вы можете все сегодняшние конфликты описывать в своих песнях, и человек будет это понимать, впитывать в себя, это будет в нем звучать, и он будет при этом начинать думать по-другому.

У меня есть пример здесь со здешней израильской рок-группой «Друзья Наташи». Они часто приходят ко мне, и мы с ними вместе выдумываем, если можно так сказать, придумываем темы будущих песен. И получаются потрясающие тексты по глубине и по простоте, они действуют на людей просто магически: они чувствуют, что это в них звучало, они только не знали, как это выразить… Даже в песне это звучит и совпадает с тем ритмом, и с тем зовом, и с тем протестом, и с тем ударом, который идет изнутри.

Мне доставляет очень большую радость с ними работать. Я вижу потом саму песню. То, как я говорю людям, – это все нудно, это слова. А когда это все идет с ритмом и входит в человека на подсознательном уровне… Он сначала слышит ее один раз, второй, и только потом начинает осознавать слова. Вы знаете этот эффект.

А. Иванов: Да-да, конечно, он видит форму сначала, потом понимает содержание.

М. Лайтман: Да. Я считаю, что ваш метод влияния на аудиторию, связь с аудиторией, воспитание аудитории – это очень сильный метод. Я Вам завидую.

А. Иванов: Спасибо. Я – Вам, на самом деле.

М. Лайтман: Так что, все-таки десять альбомов, которые Вы выпустили, это серьезно.

Когда мы с ними сидим, с этими музыкантами из «Друзья Наташи», то все проблемы современности, которые каждый из нас чувствует, вдруг перекладываются в песню. И получаются потрясающие песни, о разводе, допустим, как муж и жена лежат в постели спиной друг к другу и не могут лицом друг к другу повернуться. Вот этот эгоизм их, гордость эта глупая, не позволяет им преодолеть этот шаг. Мы в таком виде описываем эгоизм человека: как он давит его, как он его практически убивает, и человек бессилен перед ним.

Или «Риталин» – есть такая хорошая песня, которую мы недавно сочинили, где рассказывается о детях школьного возраста. Вы знаете, риталин сегодня дают многим детям, потому что у них уже новая душа – душа, которая запрашивает духовное, а им все суют старые изжеванные методики в школе, которые они не могут переваривать. И проявляется гиперактивность. Им дают успокаивающее. Это жуткое дело. Протест ребенка, когда он не знает, как можно против взрослых выступить, что они ему дают, как они его ограничивают этим, как будто всовывают в наручники.

Когда берешь из сегодняшней жизни общечеловеческие отрицательные проявления, которые родились в нашем поколении, и делаешь из них песню, – это действительно песня протеста.

А. Иванов: Я хочу уже послушать эту группу. Если будет возможность, перешлите пластинку. Я отправлю Вам и для группы свою для более близкого ознакомления.

От вопросов более глобального характера хотелось бы перейти к более практичным вопросам, меня лично волнующим, например, как музыканта.

Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, живем ли мы во времена, когда пришел конец музыкальной индустрии в том виде, в котором мы его знали? Традиционная схема: артист сочиняет музыку, записывает ее на студии, потом эту фонограмму покупает издатель, делает пластинки – не работает. Теперь музыка перешла в цифровой формат целиком и полностью, и ее на самом деле никто не покупает. Мы не говорим о больших артистах и больших доходах, о транснациональных корпорациях. Но просто вообще сам принцип: артист сочинил музыку, записал ее, издатель издал, продал пластинки, в каком-то соотношении они разделили прибыль от этого проекта, и все так и продолжается.

Старая схема перестает работать, потому что все скачивают бесплатно из Интернета. Какой выход для артиста? Я понимаю, играть живые концерты, которые никто не отменял. Но есть ли какой-то выход чисто технический из этой ситуации коллапса? Потому что если нет издателя, который финансирует запись, нет дистрибьютора, который доставляет конкретному потребителю музыку за какие-то деньги. Схема, которая существовала на протяжении тысячелетий, или если мы говорим о пластиночной индустрии, то столетий, пришла к своему логическому концу. Так ли это? И что надо делать?

М. Лайтман: Я думаю, что да. Вы правы. Я знаю это не понаслышке. Потому что и здесь вокруг нас, вокруг меня и нашей организации существует огромное количество людей искусства, в частности, музыкантов, и актеров, и театралов, и телевизионщиков, и групп, музыкальных групп.

Я думаю, что будет создана какая-то международная корпорация, которая будет покупать у создателей их песни, и после этого уже решать, каким образом запускать их в интернет и так далее. Я не знаю, насколько она будет самоокупаема, потому что как только ты отпускаешь от себя какое-то произведение, оно тут же становиться достоянием масс абсолютно бесплатно. Но другого выхода не видно. Я не представляю этого. Я знаю, я сталкиваюсь с этим постоянно.

Но дело в том, что если вы на своих концертах несете внутреннюю большую суть, посыл, то люди начинают смотреть на вас, как на мудрецов. Это может быть рок, естественно, это может быть все, что угодно, панк-рок, это может быть вообще все что угодно. И они будут относиться к вам уже по-другому: они будут идти на вас, как на свет, который указывает им какой-то путь, дает какие-то ответы, они будут идти к вам, даже на Ваши концерты, как за советом, как за чем-то, что поможет им ориентироваться больше в их жизни и в мире.

Мне кажется, что группы должны быть более философскими. Это началось еще с «Пинк Флойда». И это в наше время, мне кажется, начинается второе дыхание.

А. Иванов: Рок-н-ролл изначально был как бы дионисический: бахус, веселье, уличная музыка простых людей, которые просто выражают свои эмоции, поют не особенно о чем-то интеллектуальном, – рок вокруг часов – вот такие у них были значит месседжи, у первых рок-н-ролльщиков. Не означает ли это, что рок-н-ролл перешел из этой некой фазы дионисической в более аполлоническую? И не плохо ли это для этого жанра, который все-таки возник как уличный жанр не самых обеспеченных, не самых образованных, не самых благородных слоев общества?

М. Лайтман: Вы понимаете, я думаю, что нет. В человеке происходит постепенное сознание того, что он делает, где он находится, что им руководит, движет. И поэтому хотя вот этот рок-н-ролл первый зародился как совершенно какая-то взбаламученная музыка, которая дает только выход энергиям человека и которая, наоборот, его как-то совершенно даже вытаскивает из чисто разумного, – это все не так. Это первоначальные стадии выразить какую-то потребность в новом, только еще не осознанном, оторваться, помахать хорошенько головой и вытряхнуть из себя все старое. Я вот так вот воспринимаю то, что происходило. И постепенно-постепенно эта трансформация проходит дальше и дальше. Естественно, она касается людей, которые находятся еще на других стадиях своего развития, и постепенно поднимаются, они так пласт за пластом к новому.

А. Иванов: И это как естественный процесс происходит?

М. Лайтман: Да, да, это естественный процесс. И поэтому есть люди, которые находятся еще в старых ступенях своего развития в этой музыке, и есть такие, которые уже видят в ней очень глубокий философский смысл или возможность использовать ее для выражения своих очень внутренних чувств и даже философских концепций.

А. Иванов: Понятно. Спасибо.

М. Лайтман: Я вообще считаю, что именно такая музыка, поскольку она самая широкая, самая употребительная, больше всего звучит и может звучать где угодно: и по телефону, и по радио, и в компьютерах. Это не музыка, которую надо специально слушать. Она очень подходит для современного человека, и это очень хорошая оболочка для передачи современной философии. Я считаю, что как никакая другая музыка, это будущее. Она постепенно, конечно, изменится…

А. Иванов: Конечно, конечно. Она эволюционирует и в зависимости от темпов времени. Никто не мог представить 100 лет назад, что современная музыка будет звучать так, как она звучит сейчас, потому что, по всей видимости, не было такого ни технического, ни общественного ритма, который теперь лежит в основе музыки.

М. Лайтман: Конечно. Наш эгоизм растет из поколения в поколение, он все время возбуждает нас к новым технологиям, к новым свершениям, к новому… Эгоизм, он толкает нас на все новое.

Человечество, единственное, что останется у человечества – это методика объединения между собой. И когда человечество начнет объединяться между собой, оно начнет ощущать на самом деле тот глобальный мир, в котором мы существуем. Когда человек начинает выходить из себя, он начинает ощущать мир не в себе, а вне себя. Тогда он начинает ощущать вечный совершенный мир.

Потому что только в себе то, что мы сейчас эгоистически ощущаем через наши пять органов чувств, через эти дырочки, которые в меня входят, они меня наполняют, – я не знаю, что находится снаружи, я только чувствую, что входит в меня. Вот этот временный мой мирок меня ограничивает. Я чувствую, что я нахожусь в клетке. Я не знаю, для чего я, вот эта временность, вот эта никчемность. Мне нужно выйти из себя, вырваться из этой шкуры. И эта методика, когда человек начинает выходить из себя в отдачу, в любовь, в распространение вне себя, то есть вместо себя начинать ощущать вне себя, тогда он начинает ощущать Творца, вот ту Высшую силу, которая наполняет все, кроме нашего эгоизма, каждого лично.

А. Иванов: То есть Вы не отрицаете существование Творца?

М. Лайтман: Нет, Высшая сила, конечно же, есть, которая сотворила это все и держит в себе. Это огромная природа, которая вокруг нас, разумная, это огромная разумная мысль, которая держит все. И вы можете ее сегодня почувствовать. Только вместо того, чтобы ощущать, что вы получаете через свои пять телесных животных органов чувств, начните чувствовать вне себя. Вот надо выйти и начинать чувствовать мир, каким он вне нас. А вне нас он совершенно не такой, какой мы его ощущаем. Потому что мы видим в маленьком диапазоне, слышим в маленьком диапазоне и, практически, все.

А. Иванов: Ну да, все остальное – в маленьком диапазоне. Есть какие-то специальные техники для преодоления самости?

М. Лайтман: Да, да. Это техника выхода из себя, техника получения, техника ощущения Мироздания вне себя. Эта техника называется «каббала». Я ею занимаюсь уже 35 лет последних, но это не религия.

А. Иванов: Это не религия?

М. Лайтман: Это не религия, и не имеет никакого отношения к иудейской религии, и вообще к другим религиозным методикам. Ничему не надо верить. Ни во что не верить, никого не слушаться, только изучать саму методику и реально практически ее на себе воплощать. И с каждым днем вы начинаете чувствовать, как мир становится сквозным, вы начинаете чувствовать вне себя все, что происходит на самом деле. И тогда вам раскрывается и эта огромная сила, которая все связывает между собой, и ваша жизнь, все течение ваше через временное.

А. Иванов: Каким образом Вы могли бы определить, дать дефиницию для каббалы? Что это такое? Что бы Вы сказали человеку, который совсем ничего не понимает в этом? Вы говорите, что это не религиозная доктрина. Что это такое?

М. Лайтман: Это методика постижения мира вне моего тела, когда я, как будто тела не существует, как будто оно умерло, как будто просто его нет, а существует мое «Я», мое «Я», которое не связано вот с этим животным и которое не находится сейчас под властью впечатлений от пяти органов чувств моих телесных. И вот это мое «Я» оно является вечной частичкой этого вечного Мироздания, вот как я нахожусь в нем, как я в нем существую.

А. Иванов: Это то, что христиане называют душой, вот это «Я», или нет?

М. Лайтман: Да, но ее на самом деле, этой души у нас сегодня нет. Для того чтобы обрести эту душу, то есть ощущение этого Высшего мира вне нас, для этого нам надо обрести этот шестой орган чувств, нам надо суметь выйти из себя.

А. Иванов: Выйти за собственные пределы?

М. Лайтман: Да. Вот этим занимается методика каббала. Поэтому она называется «каббала», от слова «раскрытие, получение», получение вот этой внешней информации – жить вне себя. Одновременно с этим человек остается в себе. Он одновременно постигает еще один мир, который не находится в ограничении нашего тела.

А. Иванов: Как Вы относитесь, в связи с выходом из себя, как Вы относитесь к тем психоделическим практикам, которые активно практиковались в семидесятые годы? В частности, мы вспоминали с Вами сегодня «Пинк Флойд», конечно, Дэвид Боуи, конечно, «Дженезис», – те люди, которые в семидесятые осуществили,, в общем-то, психоделическую революцию. Я имею в виду в данном случае так называемые «грибы», ЛСД, те вещества, которые как раз и, по мнению некоторых людей, помогают преодолеть собственные границы. Хорошо это или плохо? Что Вы думаете об этом вообще?

М. Лайтман: То, что они сделали, конечно, это было действительно революцией. Их поиск он был поиском. Фрейд тоже принимал ЛСД. Для человека в поиске естественно пытаться каким-то образом оторваться от ограничений нашего тела. Но каббала совершенно к этому не имеет отношения. Потому что здесь мы имеем дело с психологическими или с психосоматическими всевозможными методиками, они только или подавляют наш эгоизм на какое-то время, или дают нам какую-то развязку, но чисто внутреннюю, но не отрывают нас от этого мира, не позволяют выйти за пределы.

Ведь выход за пределы тела – значит выход за пределы нашего эгоизма, когда человек перестает ощущать все внутри себя, ради себя. Ведь все мои органы чувств настроены только на то, что мне надо, то, что мне выгодно, то, чего я боюсь, или то, чего я хочу, это я воспринимаю. Вот оторваться от этой программы внутренней, перестать воспринимать Мироздание таким образом, а воспринимать его, каким оно есть, – это и есть на самом деле выход.

А. Иванов: Но так много тысячелетий люди были настроены именно таким образом. Не означает ли это, что переустановка программы может свидетельствовать и привести нас в конечном итоге к некому коллапсу?

М. Лайтман: Наоборот, сегодня мы находимся в таком коллапсе, и это предсказано каббалой. Еще из Древнего Вавилона, когда вспыхнул первый раз эгоизм, и люди решили строить башню до неба, перестали понимать друг друга, было предсказано, что через там столько-то тысяч лет (сказано точно: с 1995-го года и далее), то есть с конца XX века, человечество начнет реально осознавать, что оно эгоистически больше существовать не может, что оно ведет себя этим к гибели. Люди будут ощущать абсолютную порочность в том, что они создали, абсолютную пустоту в своей жизни. И они будут вынуждены постепенно-постепенно осознать зло своего эгоизма и попытаться выйти за его рамки. Вот мы находимся с вами в таком переходном периоде.

А. Иванов: Это интересно.

М. Лайтман: Так что, в частности, ваше искусство является искусством этого перехода.

А. Иванов: Если человечеству удачно удастся перейти в новую форму, означает ли это конец для искусства, которым занимаемся мы? Или пока об этом бессмысленно говорить, потому что это будет совершенно другая форма человечества, совершенно другая раса, которая будет настолько принципиально отличаться от нас, что мы не увидим никакого сходства и не сможем понять культуру друг друга? Означает ли этот переход такое некое фундаментальное изменение в человеческой природе?

М. Лайтман: Нет, человечество, люди останутся существовать в своем теле. Они будут продолжать существовать так же, как и мы, – существовать на этой земле, рожать, жить и умирать в теле. Они только будут чувствовать это свое телесное ограниченное существование, как один из моментов своего вечного существования, они будут понимать эти все преобразования, которые с ними происходят. Им это будет не в тягость, а в понимание, что они могут совершить, окунаясь в эту жизнь, и снова выходя из нее. Каббалисты на сегодня существуют таким образом. И я знаком со многими, которые так воспринимают свое существование, – и приход в этот мир, и уход из него.

Музыка, театр, кино – все эти возможности выражения себя, конечно, просто будут по-другому выражать иные мысли, иные чаяния человека. Этот выход во вневременность, над временем, над пространством, над перемещением, то есть над ограничениями нашего мира. Человек будет передавать то, что ощущает в своей душе.

На эту тему есть определенные уже каббалистические песни и мелодии. Они, в принципе, ничем не отличаются от обычных, только написаны каббалистами из ощущения вот этого вот внешнего мира, – когда выходит туда, он ощущает, – но передает он той же мелодией, теми же средствами. Просто когда слышишь их, то если я их слышу (может быть и остальные тоже), но если я их слышу, то я понимаю, что они написаны из постижения Высшего мира, не только нашего.

А. Иванов: Понятно.

М. Лайтман: И вот в частности, работая с группой «Друзья Наташи», я пытаюсь с ними говорить на эти темы. Не только пытаюсь, мы обсуждаем вместе всякие возможные выражения духовные и потом апробируем это на зрителях.

Я Вам скажу, что, конечно, это колоссальное впечатление оставляет у человека, у зрителя. Он не понимает, почему это таким образом на него действует. Это какое-то магическое действие. То есть человек вдруг начинает понимать, что это вот проходит именно в него и начинает работать внутри него. То есть на самом деле, это уже не внешняя какая-то постановка, и не внутренний какой-то философский посыл, как обычно в кино, там, в любом искусстве, а это уже идет через его душу.

И поэтому я очень доволен этим, потому что мне это помогает воздействовать на людей, то есть раскрывать их немножко больше самим себе. И люди, которые занимаются в искусстве, они с удовольствием со мной работают в этом, потому что они видят результат.

А. Иванов: Понятно. Кстати, раз уж мы зашли в такую тему, у меня немножко праздный вопрос. Вы как человек осведомленный, наверняка сможете меня просветить. Мадонна, певица, она на самом деле серьезным образом связана с вашей организацией, или это, все-таки, такой пиар?

М. Лайтман: Что Вы! Не больше, чем пиар. Каббала сегодня очень популярна в мире, потому что она дает действительно ответы на вопросы, – серьезная каббала, на самом деле. Ее изучают в 1700 факультетах мира. Это серьезная современная дисциплина. Мы выпускаем учебники на семнадцати языках. Мы печатаемся от Китая до Огненной Земли. У нас везде существуют огромные группы, даже в Африке.

Что я хочу сказать? Если заниматься каббалой серьезно, то это не каббала Мадонны, которая использует это слово для пиара. Оно притягивает, оно как бы мистическим кажется многим людям, и она этим пользуется. Ну, что ж сделаешь, это обычный ход людей. Ничего не запрещено. Но, конечно, никто серьезно из нас к этому не относится. С другой стороны, конечно, то, что она пиарит это слово…

А. Иванов: В целом, наверно, неплохо, да?

М. Лайтман: В целом, да, конечно. Но, естественно, серьезного тут ничего нет. И, кстати говоря, именно с ней, как Вы видите, не получается серьезная работа ни над словами, ни над текстами. А здесь в Израиле мы нашли эту группу. Она очень серьезно сейчас начинает обрабатывать свой репертуар именно под очень актуальные вопросы жизни.

А. Иванов: Я хотел спросить, они по-русски так и называются?

М. Лайтман: Они называются на иврите «Хаверим шель Наташа» – «Друзья Наташи».

А. Иванов: Но у них какие-то, по всей видимости, наверняка русские корни.

М. Лайтман: Да. Руководитель, основоположник группы – Аркадий Духин. Он часто бывает в России. Я не знаю, насколько он связан там с группами, или как, я не знаю, но очень серьезный музыкант. Они расстались где-то 12 лет назад. Они были очень популярной группой. Где-то до своего 30-ти летнего возраста, 35-ти лет может быть даже, они существовали вместе, и затем расстались. 12 лет прошло с тех пор, и сейчас они начинают собираться. И когда они сейчас начали собираться (это полгода прошло где-то, или год, что я с ними работаю), то сейчас они уже соединяются на новой базе. Им уже где-то по 45 лет в среднем, и, естественно, взгляд на мир другой, и мир тем временем изменился, и с ними очень приятно, здорово работать. Они дают концерты, на которые собираются, конечно, десятки тысяч людей здесь, и они популярны в мире. И буквально вот за эти полгода они снова вскочили на топ.

Но я думаю, что все-таки в этом есть не только их профессиональное мастерство, а то, что их песни очень глубокие и они обращены к человеку. И человек чувствует, что это не просто мотание головой, в этом есть что-то внутреннее. Мы начали как бы снова с «Пинк Флойд», и далее-далее уже пошли к сегодняшнему дню.

А. Иванов: Понятно. Я желаю группе «Друзья Наташи» удачи, и обязательно послушаю их, тем более теперь получить доступ к музыке любой группы не составляет никакого труда.

М. Лайтман: Да.

А. Иванов: Спасибо.

М. Лайтман: А какие у Вас планы, Александр?

А. Иванов: Ну, у меня родилась дочь 11 дней назад. Аврора Александровна. Мои планы сейчас очень простые, то есть я пляшу и танцую вокруг нее.

М. Лайтман: Поздравляю! Это тоже хорошо.

А. Иванов: Да, очень хорошо. На самом деле ее рождение принесло некоторое умиротворение в мою душу, чему я рад. И я надеюсь, что песни, которые я буду писать, по крайней мере, в ближайшее время будут более светлыми и может быть не такими оголтелыми и отчаянными, как были в последнее время.

М. Лайтман: Ну, вот о том, какой бы мы мир хотели бы Вашей дочке создать. Пока она вырастет, Вы должны его изменить, иначе она тоже войдет в Риталин, а затем, не дай Бог, в наркотики и во все-все плохое. Как сделать так, чтобы наверняка для нее был приготовлен ее отцом хороший мир. Давайте, это наша с Вами задача.

А. Иванов: Давайте, да, будем стараться совместно, как мы это понимаем. Спасибо.

М. Лайтман: Я с удовольствием буду с Вами вместе участвовать в любых Ваших начинаниях. Если Вам покажется, что мы можем как-то вместе обговорить какую-то песню, я с удовольствием с Вами готов это делать. И удачи Вашей группе!

А. Иванов: Спасибо большое!

М. Лайтман: Здоровья дочке! И еще-еще детей! Вы еще молодой.

А. Иванов: Да, относительно. Михаил, большое Вам спасибо! Я на самом деле понимаю, Вы реально занятой человек. То, что Вы уделили мне столько внимания, мне очень и лестно, и приятно. Большое Вам спасибо! Было очень интересно поговорить. Я думаю, что это наш не последний разговор. Я желаю также Вам успехов в Ваших начинаниях. Спасибо!

М. Лайтман: Удачи Вам!